Zukunftsvisionen....

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Zukunftsvisionen....

Beitrag#1von Floz » 07.08.2015 20:26

Gibt es eigentlich eine vernünftige und gerechte politische oder gesellschaftliche Vision, bei der wir unsere Lebensweise nicht radikal ändern müssten?
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#2von modul » 08.08.2015 18:58

warum muss immer alles sofort radikal sein oder nur schwarz / weiß ?

Das klingt nach Menschen die überfordert und gestresst sind :shamey:

Um vernünftige Politik zu machen braucht es nur einen Gerechtigkeitssinn und Eier 8-)
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#3von modul » 08.08.2015 19:05

und Charisma ;)
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#4von tantalus » 09.08.2015 09:01

Solche Visionen gibt es jede Menge - Jesus von Nazareth und Karl Marx sind richtig berühmt geworden damit und das waren beileibe nicht die einzigen. Das Problem ist nur - Gerechtigkeitssinn haben gut 7 Milliarden Menschen und Eier immerhin noch rund die Hälfte davon. So richtig viel genützt hat das allerdings eher nicht...

Die Hoffnung stirbt zuletzt: Der nächste Rußlandfeldzug steht wohl unmittelbar vor der Tür und danach dürfte die Weltbevölkerung in etwa halbiert sein. Da sich das im Wesentlichen in Europa und Amerika abspielen wird, werden wenigstens die schlimmsten Psychopathen dahingerafft und so besteht danach eine durchaus ganz gute Chance, daß der dann übriggebliebene Rest der Menschheit endlich mal anfängt, ein bissl über sich nachzudenken. Schade nur, daß wir dann nix mehr davon haben werden... :(
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#5von der-gelbe-hund2.0 » 09.08.2015 21:46

Ja, mit zwei Worten: "Bescheidenheit" und dem aus der Mode gekommenen und grundsätzlich absichtlich falsch verstandenen "Demut".
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#6von Sucherlein » 10.08.2015 09:47

Was für den einen Menschen vernünftig und gerecht ist, empfindet der andere als unvernünftig und ungerecht. Was für den einen Menschen wichtig ist, empfindet der andere als zweitrangig. Ich denke, dass man bei einer gravierenden Systemveränderung immer Menschen haben wird, denen es danach schlechter geht als bisher. Der Knackpunkt ist halt, dass man möglichst die Überprivilegierten auf ein normales Niveau zurückholen sollte, um das Leben der Unterprivilegierten aufwerten zu können. Da die gesellschaftliche, politische, ideologsiche etc. Macht aber in der Regel in den Händen der Überprivilegierten liegt, muss da viel Überzeugungsarbeit geleistet werden. Nicht jeder Milliardär ist bereit, einen Großteil seines Vermögens karitativen Zwecken zukommen zu lassen, nicht jeder Politiker trifft die richtige Entscheidung, wenn sie gegen die Interessen der Industrie geht etc. Soziopolitischer und ökonomischer Wandel hin zu einer besseren Gesellschaft geht mit emotionaler Reifung (dgh hat ja schon Demut und Bescheidenheit genannt, man könnte noch diverse andere Eigenschaften, wie Mitmenschlichkeit, Empathie, Achtsamkeit..., ergänzen) Hand in Hand. Ich glaube nicht, dass eine erzwungene (ob nun durch die führende politische Klasse oder eine revoltierende Masse) Systemänderung ein auch auf lange Sicht besseres Leben in einer besseren Gesellschaft hervorbringen kann. Freiwilligkeit und der starke Wille zu gemeinsamer Aktivität müssen vorhanden sein, sowie ein möglichst klar umrissenes Ziel.

Hinzu kommt, dass das Sytem, je besser es ist (und Demokratie, soziale Marktwirtschaft etc., wie wir sie - angeblich - haben, sind gute Syteme) auch seine Schwachstellen immer besser verstecken kann. Viele "leiden" gerade hier in Deutschland unter "Problemen", die Menschen, die tagtäglich in Bürgerkriegsländern um ihr Leben fürchten müssen, Menschen die ständig Rassismus und dergleichen ausgesetzt sind etc., wahrscheinlich als annehmbar auffassen würden. Aber es sind die versteckten, die tabuisierten Probleme, die unsere Gesellschaft für einige Menschen unerträglich machen (Existenzangst, Depressionen, Machtkampf, Entfremdung, Zeitmangel...). Gerade was den stetigen Zwang zur Beschleunigung angeht, empfehle ich da mal das TV-Interview was Precht mit Hartmut Rosa geführt hat (kann man sicher bei YouTube finden).
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#7von Floz » 10.08.2015 10:38

Ich stimme Deiner Einschätzung größtenteils zu, glaube aber nicht, dass sich "mit viel Überzeugungsarbeit" etwas ändern lässt. Wenn man als Beispiel die klimatischen Änderungen nimmt, die ja auch hier so langsam spürbar werden, so werden sich die meisten Autofahrer dadurch kaum davon abbringen lassen, weiterhin ihr Gefährt zu verwenden und somit zur Verschärfung des Problems beizutragen.
Natürlich kann man auch nicht erwarten, dass alle sofort ihr Auto abgeben (um im Beispiel zu bleiben), aber was würde passieren, wenn man damit anfangen würde, jeder Person nur den Besitz EINES Autos zu erlauben (Zweitwagen ade)? Ich glaube, das würde schon reichen, um eine Revolution loszubrechen - halt in die andere Richtung.
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#8von Tulpen ideell » 10.08.2015 15:45

Hahaha, weise Worte, die der Neoliberalist Gilbhund hier spricht- generell wird alles als Moralapostelei diffamiert und dann wird mal eben mit moralischen Schlüsselwörtern wie "Demut" um sich geworfen!
Genau das ist das Problem, die Prinzipien werden Dank willkürlichem Gebrauch ad absurdum geführt!

Zu tantalus hab ich auch noch was zu sagen... ; ')
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#9von Tulpen ideell » 10.08.2015 15:49

Wem ist denn der Verrat an Jesus zu verdanken?! Seinen Jüngern selbst, käuflich und ängstlich bis berechnend zeigten sich seine "Freunde" in der Stunde der Wahrheit...und so wird es immer sein undbleiben!!!
Mit dem Menschen ist nix zu erreichen, dazu ist er schlechthin zu dumm und vertrauensunwürdig.
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#10von Tulpen ideell » 10.08.2015 15:52

Und zu Sucher,ein: jede demokratisch funktionierende Gesellschaft braucht moralische Gesetze- die sie nicht akzeptieren, disqualifizieren sich als Demokraten und Zivilisten.
Es gibt Grundsätze, an denen nicht zu rütteln ist, egal, ob asoziale Geschöpfe dagegen sind...die seien zu ignorieren im Sinne des Allgemeinwohls.
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#11von der-gelbe-hund2.0 » 10.08.2015 16:23

Das ist anscheinend die echte Tulpen: Zu jedem Kommentar einen ätzenden Zwischenruf, aber zu der Sache nichts beitragen.

Wie nennt man diese Spezies in Foren nochmal?
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#12von Tulpen ideell » 10.08.2015 16:25

Hast Du denn etwas zu der Sache beigetragen, Gilbhund? In meinen Augen absolut nicht!
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#13von Tulpen ideell » 10.08.2015 16:26

Bist Du ein Troll, Gilbhund?
Gehörst Du eingeschläfert? ; ')
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#14von Tulpen ideell » 10.08.2015 16:32

Und obendrein Maß' ich mir dieses Urteil über Dich, Gilbhund, nach jahrelangen Diskursen mit Dir an- es ist also nicht so rein launisch aus der Luft gegriffen. : ')
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#15von tantalus » 10.08.2015 17:54

Hach, Tulpen erklärt mal wieder die Welt... ;)
Ich glaub ja, im richtigen Leben ist Tulpen eigentlich eine ganz nette. :brav:
Aber manchmal muß es eben RAUS... :klo:
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#16von der-gelbe-hund2.0 » 12.08.2015 22:19

Floz hat geschrieben: wenn man damit anfangen würde, jeder Person nur den Besitz EINES Autos zu erlauben (Zweitwagen ade)? Ich glaube, das würde schon reichen, um eine Revolution loszubrechen - halt in die andere Richtung.


Wozu? Was wäre der Vorteil davon, eine bessere Welt gleich wieder mit Verboten zu beginnen?

Ist es nicht sinnvoller, dass einer einen Lamborghini Supermirafiori kauft, als dass 25 Rentner mit einem Landwind Minibox aus einer Xianer Schuhschachtelfabrik zum Brötchenholen fahren?

Nur aus Potentialunterschieden kann Strom fließen, Gleichheit ist Stillstand und wenn sich eines im Universum niemals irrt, ist es die Physik.

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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#17von RedSparrow » 12.08.2015 22:23

Nein. Kann's auch eigentlich gar nicht geben ;) Alle müssten ja ihr Leben komplett umstellen, völlig komplett total!
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#18von tantalus » 12.08.2015 22:46

Ach was - soooo viele müßten ihr Leben gar nicht so komplett total umstellen.
Eine Million weltweit vielleicht. Oder zwei. :unknown:

Dann hätten die restlichen gut 7 Milliarden ungefähr das doppelte Einkommen.
Sooooooo viel mehr ist das ja nun auch nicht... :abwink:
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#19von Floz » 13.08.2015 07:11

der-gelbe-hund2.0 hat geschrieben:
Ist es nicht sinnvoller, dass einer einen Lamborghini Supermirafiori kauft, als dass 25 Rentner mit einem Landwind Minibox aus einer Xianer Schuhschachtelfabrik zum Brötchenholen fahren?



Sinnvoller oder nicht sei mal dahingestellt - bei dem Beispiel würde sich eher die Frage stellen, ob es realistisch ist oder nicht, denn die 25 Rentner würden dann auch mit einem Lamborghini zum Brötchenholen fahren wollen. Und wie wolltest Du denen ihr Recht darauf ausreden?
Genau dieses Problem besteht ja im Globalen - wir Westler fahren Lamborghini (als Sinnbild für irgendeinen motorisierten fahrbaren Untersatz), und die Entwicklungs- und Schwellenländer (entsprechen den "Rentnern") wollen das auch.
Was ist an diesem Ist-Zustand bitteschön sinnnvoll?
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#20von der-gelbe-hund2.0 » 13.08.2015 10:41

Nicht ganz, denn der Lamborghini ist, in meinem Beispiel zumindest, eher Sinnbild für ein teures, aber mit großer Fertigungstiefe, weitgehend lokal hergestelltes Produkt.
Der italienische Kürschner würde es dir danken, im Gegensatz zum chinesischen Wanderarbeiter, der die billigen Bezüge im Kia City-Schrottbox im Minutentakt aufzieht (ebenfalls nur als Sinnbild).

Ein einschneidendes Erlebnis hatte ich, als ein mir bekanntes schwules, sächsisches Pärchen eine Bauernkate in einem oberbayerischen Dorf kaufte.
Eigentlich denkbar schwierigste Voraussetzungen, sollte man meinen, aber der Vorbesitzer (Hamburger Bankier) machte den Fehler polnische Bauarbeiter heranzukarren. Damit war er in der dörflichen Gemeinschaft unten durch.
"Das Geld bleibt im Tal" ist dort ein geflügeltes Wort (bei mir inzwischen auch), also haben die beiden den Holz-Schorschl und Bau-Michl aus dem Dorf engagiert, eine Spitzenqualität zu einem horrenden Preis bekommen und könnten sich Samstagabend bei einer Maß beschweren, wenn sie müssten ;-)

Wir in Europa können uns das leisten, dass "das Geld im Tal bleibt". Alle. Auch die 25 Rentner. Das wäre für mich eine annehmbare Zukunftsvision

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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#21von tantalus » 13.08.2015 19:11

Holz-Schorschl und Bau-Michl sind aber keine Zukunftsvision. Ordentliche Arbeit, die ordentlich bezahlt wird. :nein:
Das ist finsterste Vergangenheit. (Lebt denn der alte Holz-Michl überhaupt noch?)
Zukunftsvisionen sind nur noch Billig-Chang und Ramsch-Ying und Plunder-Hong und Globalisierung und Wachstum, Wachstum über ahalles, üüüber alles auf deheer Welt... :(
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#22von Floz » 13.08.2015 19:52

Na denn ist die Lösung einfach:
Jeder kauft beim Metzger und Bäcker vor Ort (sofern noch vorhanden), außerdem beim Bau-Michl und beim Holz-Schorschel. Außerdem saisonales Erzeugnisse. Natürlich regional. Und nicht beim REWE oder ALDI oder LIDL. Ich glaube, an dieser Stelle kann ich aufhören.
Die wenigen, die das versuchen, werden in weiten Teilen scheitern, weil die Gesellschaft den Markt derart zerstört hat, dass er vor Ort nicht mehr alles bietet, was man so an täglichem Bedarf hat. Diese wenigen dürften aber nicht das Problem sein - es sind eher die vielen, die sagen: Aber die Preise! Aber die Umstände! Aberaberaber! Und dann gehen (korrekter: fahren) sie in den nächsten Supermarkt, holen sich Nahrungsmittel (nicht "Lebensmittel"), die weniger kosten als das Hundefutter, um mit dem ersparten Geld in den Urlaub zu fliegen/ein SUV zu fahren/was auch immer.
Damit wir uns nciht falsch verstehen: Ich versuche tatsächlich, das so zu machen wie eingangs beschrieben. Hoffnung setze ich da allerdings keine rein, ich mache das nur in Ermangelung einer besseren Vision.
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#23von tantalus » 13.08.2015 21:51

Na ja - ich glaub, die allermeisten Menschen auf dieser Welt haben erst gar keinen Rewe oder Aldi oder Lidl. Und die vermissen das auch nicht wirklich. Ganz im Gegenteil. Es ist auch nicht "die Gesellschaft", die den Markt derart zerstört hat, sondern solche Monopol-Konzerne, die immer weiter um sich greifen.

Wenn man die endlich mal irgendwie stoppen würde, könnten die jahrhundertelang gewachsenen Strukturen durchaus weiter ganz gut funktionieren. Vielleicht braucht man ja gar nicht ständig irgendwelche Veränderungen und "Visionen", vielleicht reicht es ja schon aus, mit altbewährtem einfach mal zufrieden zu sein... :gut:
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#24von RedSparrow » 16.08.2015 23:49

Das System eines Ameisenstaats!
Aber Menschen können nicht wie Ameisen handeln und das unterscheidet uns. Ihre Staaten funzen und unsere nicht.
Menschen sind weniger wert als Ameisen; so könnte man es beinahe ausdrücken in unserer aufstrebenden, gewinnorientierten Gesellschaft 8-)

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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#25von Floz » 17.08.2015 12:13

@tantalus Ich würde widersprechen: Es ist die Gesellschaft, die den Markt derart zerstört hat. Sie hat nämlich den Konzernen durch ihr Geld die Macht gegeben, um sich zu greifen.Wo sind denn bei uns noch "die jahrhundertelang gewachsenen Strukturen"? Kennst Du noch einen Bauern? Oder ist an Deinem Wohnort noch einer? Kennst Du noch (halbwegs) aktive Christen? Sonst fallen mir kaum mehr jahrhundertelang gewachsene Strukturen ein. Und auch die jahrzehntelang gewachsenen Strukturen dieser Demokratie bröseln Stück um Stück, wie sich in schöner Regelmäßigkeit an den Wahlbeteiligungen sehen lässt.
Mit welchem "Altbewährten" soll ich zufrieden sein, wenn es gerade kaputtgeht?
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#26von tantalus » 18.08.2015 17:33

Vielleicht hast Du sogar recht - in den letzten 10, 15, 20 Jahren ist viel an Grundwerten zerstört und zerschlagen worden in diesem Land. Aber ich will trotzdem immer noch an das berühmte "Gute im Menschen" glauben. Wenn's wirklich drauf ankommt, funktioniert das ja auch immer wieder.
Und die Welt ist größer als Schland. Viel größer. Da draußen sind noch mindestens 180 Länder und Völker, die nicht ständig irgendeine "Weltherrschaft" anstreben. Wünschen wir wenigstens denen, daß sie noch so lange als möglich verschont bleiben... :drück:
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#27von Floz » 18.08.2015 19:01

Deutschland strebt ja zur Zeit keine Weltherrschaft an (zumindest ist mir das nicht bekannt).
Aber ich habe die Frage ja gestellt, weil ich neulich bein einer Diskussion in gröerer Runde feststellen musste, dass jeder das Gefühl hatte, dass es - Dein Zitat - die "letzten 10, 15, 20 Jahre" irgendwie schelchter geworden ist. Keiner - einschließlich mir - konnte genau sagen, was da schlechter geworden ist, und vor allem hatte keiner auch nur die leiseste Idee, wie eine bessere Zukunft aussehen könnte - außer der, dass man die Gesellschaft wieder auf den Stand vor 10, 15, 20 Jahren bringt, damit es wenigstens nicht ganz so schlecht ist. Aber das ist ja nun wirklich keine Lösung.
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#28von tantalus » 18.08.2015 19:26

Sicher keine Lösung - aber immerhin ein ausbaufähiger Anfang. :gut:

Vor 10, 15, 20 Jahren (na gut - vielleicht ist's auch schon bissl länger her) konnte ein halbwegs fleißiger Durchschnitts-Malocher noch locker seine Familie ernähren, regelmäßig mit einem neuen Auto in den Urlaub fahren, irgendwann ein Häusle bauen und zum guten Schluß seine Rente auf Malle verbraten. Schafft heute längst nicht mehr jeder... :(

Zumindest wäre damals NIEMAND auf die Idee gekommen, nach der Schicht noch beim Amt um Sozialhilfe zu betteln oder Pfandflaschen zu sammeln. Und selbst wenn die Arbeitslosenzahl angeblich doppelt so hoch gewesen sein soll, mußte niemand bei irgendeiner "Tafel" schlangestehen, um gnädig zu kriegen, was der Aldi sonst weggeschmissen hätte...

Aber dafür hatte der DAX nicht jeden Tag neue Rekorde. Alles Gute ist halt nie beisammen... :unknown:
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#29von Tulpen ideell » 18.08.2015 19:30

Der letzte Satz gefällt mir an besten, tantalus! Sehr gut!!!! : ')
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#30von Floz » 18.08.2015 20:09

tantalus hat geschrieben:konnte ein halbwegs fleißiger Durchschnitts-Malocher noch locker seine Familie ernähren, regelmäßig mit einem neuen Auto in den Urlaub fahren, irgendwann ein Häusle bauen und zum guten Schluß seine Rente auf Malle verbraten.

Ich stimme Dir im ersten Punkt zu, allerdings ausgehend von mir - das wird heute zunehmend schwierig. Auf Punkt 2 könnte ich ebenso wie auf den letzten Punkt verzichten (vermutlich werde ich das sogar), wenn's der Zukunft hilft. Aber das wird nicht jeder machen, fürchte ich.
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#31von tantalus » 18.08.2015 21:11

Ich fürchte, Du wirst nicht nur verzichten, wenn's der Zukunft hilft. Du wirst sowieso verzichten. Genauso wie (fast) jeder andere auch. :finger:

Eigentlich isses ja eine ganz simple Rechnung: Wer viel arbeitet, kriegt viel Geld, kann sich viel kaufen, einen Teil für's Alter zurücklegen, dann auch noch viel kaufen, davon kriegen wieder andere viel Geld, können auch viel kaufen und immer so weiter. Quasi ein perfektes perpetuum mobile, seit Urzeiten funktionierend und bewährt...

Und das läßt sich sogar noch ins nachgerade Absurde steigern: Beispiel: Vor 100 Jahren ist ein Bauer mit der Sense auf seinen Acker gezogen, hat den ganzen August über sein Korn gemäht und den ganzen September über in der Tenne im Schweiße seines Angesichts gedroschen. Das hat gereicht, um das ganze Jahr über Frau und 10 Kinder und die Alten im Ausgedinge zu ernähren.
Heute macht sein Ururenkel exakt dieselbe Arbeit mit dem Mähdrescher in vielleicht 20 Minuten. Nettolohn ca. € 2,50. Das würde bei Uropas Familie grad noch so für ein einziges trockenes Brötchen pro Kopf beim Billigbäcker reichen. Bissl knapp für ein ganzes Jahr. :(

Der Gegenwert der Arbeit - ein Jahr essen - ist ja nun nicht so viel besser oder schlechter geworden, nur weil es moderne Technik gibt. Sicher ist die Rechnung jetzt stark vereinfacht - aber mal grob überschlagen sollten wir doch inzwischen allemal mit einer 10-Stunden-Woche auskommen und ungefähr mit Mitte 30 in Rente gehen können. Die entsprechende Wertschöpfung ist ganz sicher da - aber WO GEHT DIE GANZE KOHLE HIN??? :denk:
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#32von Floz » 18.08.2015 22:00

Urlaub, Auto, Uhren, Sahmpoo mit Peeling-Effekt, Quattrocopter, GPS-Gerät, Handy, Stereoanlage, Pedelec, Plastiknippes, CDs, Laptop, Telefonie & Internet, noch ein Urlaub, noch ein Auto, übermäßig viele Kleider, neue Möbel (weil die alten "nicht mehr so schick sind"), edler Wein, hier ein Festbesuch und dort auch. Nur so ein paar Beispiele, die mir spontan einfallen.

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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#33von tantalus » 18.08.2015 22:29

Interessanter Link! :gut:

Der ganze Kram, den Du da aufzählst, fällt ja auch nicht einfach so vom Himmel - das muß ja auch alles von irgendwem hergestellt werden. Von jemandem, der - genau wie mein Bauer - ja auch beträchtliche Werte schafft und dafür eigentlich auch (mehr oder weniger) adäquat bezahlt werden müßte. Damit potenziert sich meine Überlegung sogar noch. Nur die noch viel mehr viele Kohle ist irgendwie trotzdem nicht da...

Mit diesem "ewigen Wachstum" isses ja wie mit einem Luftballon: Man bläst und bläst und er wird größer und größer und größer und größer... Wir wissen alle, was irgendwann zwingend passieren muß. Da haste Deine Zukunftsvision... :(
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#34von der-gelbe-hund2.0 » 20.08.2015 07:12

Die bisherige Diskussion klingt mir allerdings schon etwas nach borniertem Europäer, der nicht über den 25. Längengrad hinaussehen will.

Ich hatte das Glück 1996 in Peking zu sein und im letzten Jahr. Der deutsche Bauer und seine Dreschmaschine haben auf die Zukunft einen Einfluss wie Thorbens Sandburg auf eine Springflut.
Eine Entwicklung jenseits meiner Vorstellungskraft, so stelle ich mir den Unterschied hier zwischen 1945 und heute vor. Wenn in Asien 2 Mrd. Menschen vom kargen Leben auf nahezu westlichen Konsum geboomt werden, ist es ziemlich schnuppe, ob der durchschnittliche Deutsche ein, zwei oder vier Autos fährt.

Unser goldener Lebensstandard basiert momentan fast ausschließlich darauf, dass wir den Schwellenländern mit unseren Produkten und Maschinen "helfen" ebenfalls einen ordentlichen Lebensstandard aufzubauen. Und ist das nicht deren gutes Recht?
Zum Ausgleich "müssen" wir den ganzen Scheiß abnehmen, den sie damit produzieren, zumindest im Wert dessen, was wir ihnen liefern, sonst funktioniert die Balance eben nicht. Ist hier jemand, der meint, die Chinesen müssten kein Mobilnetz haben, vernünftige Infrastruktur oder dreimal in der Woche Fleisch?

Erst wenn alle satt sind, könnte sich das Wertesystem ändern. Gute Luft, freie Verkehrswege, transparente Verwaltung und Sicherheit (alles teuer) werden dann höher geschätzt als das neue, alljähliche I-Phone und Plastik-Orgien zum Geburtstag des Nachwuchses. Ich glaube auch in China denkt man schon so.

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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#35von tantalus » 20.08.2015 17:37

Ooooha... :hae:

Also ich war ja noch nie in China. Muß ich auch nicht hin - ich kannte ja den Vorgänger ganz gut. Das Land, was früher "Exportweltmeister" für westliche Billigwaren war. Da hat ein top ausgebildeter Facharbeiter nach gängigem Wechselkurs umgerechnet rund 70 Westmark verdient, ein Ingenieur ungefähr einen Hunderter. Im Monat - nicht in der Stunde. Absolut kein Grund also, in teure "moderne Technik" zu investieren. Deswegen waren die Betriebe irgendwo Anfang der 60er stehengeblieben - haben aber trotzdem (damals) moderne HighTech produziert. Hier wurde quasi nur der Ausschuß verkauft - der überwiegende, qualitativ hochwertige Teil ging in den Westen. Steuerfrei natürlich. Zollfrei natürlich. Arbeitsschutz gab es bestenfalls rudimentär, Umweltstandards überhaupt nicht. Seit der Lebensstandard hier jetzt angeglichen ist, gibt es praktisch keine Industrie mehr. Und die doppelten Arbeitslosenzahlen werden durch den halben Durchschnittslohn ziemlich glatt ausgeglichen. Auf das damalige Preisniveau und die Gewinnmargen bei Quelle, Neckermann und 10.000 anderen muß man auch nicht näher eingehen. Die nicht mit der Tätärä in die Pleite gerauscht sind, weinen heute noch ganze Ozeane voll, wenn sie den sauteuren Chinatrödel kaufen müssen...

Immerhin: Einen wesentlichen Unterschied gab es dann doch: Industriewaren mußten qua Gesetz so konstruiert sein, daß sie mindestens 10 Jahre halten. Und weil auch die Ersatzteile überwiegend in den Westen gingen, konnte man da locker nochmal 10 Jahre drauflegen. 20 oder 30 Jahre alte Trabbis, Waschmaschinen, Fernseher waren also völlig normal. (Handys gab's damals keine - wir hatten ja nüscht...) DAS wird der Chinese mit Sicherheit niemals hinkriegen. Dem "Lebensstandard" hats aber jedenfalls nicht geschadet, daß man sich nicht jedes Jahr komplett neu einrichten mußte...

Ja, ich weiß, Du wartest auf meinen Widerspruch. Hier isser:
der-gelbe-hund2.0 hat geschrieben:Unser goldener Lebensstandard basiert momentan fast ausschließlich darauf, dass wir den Schwellenländern mit unseren Produkten und Maschinen "helfen" ebenfalls einen ordentlichen Lebensstandard aufzubauen.


Da ist absolut gar nix mit "helfen". Definitiv nicht! Ganz im Gegenteil:
"Unser" goldener Lebensstandard basiert fast ausschließlich darauf, daß "wir" zuerst den Ostblock, derzeit China, Indien & Co. und in sehr naher Zukunft Afrika ausbeuten, bis Blut und kleine Knochen kommen. Die Sklavenhalter von vor ein paar Jahrhunderten rotieren heut noch in ihren Gräbern, daß sie diese "Chancen" nicht erkannt und genutzt haben!
Ganz ähnlich wie oben schon beschrieben - allerdings erheblich extremer - gibt es praktisch keinerlei Lohnkosten, Arbeitsschutz, Umweltnormen. Was produziert wird, setzt sich quasi ausschließlich aus Material- und Transportkosten zusammen. Und Gewinnmargen natürlich, weshalb es hier zu (im Verhältnis) horrenden Preisen verhökert wird.
Und was wir denen liefern ist vollkommen lächerlich: Ja, sicher: VW verkauft in China mehr Autos als in Schland. Autos, die sich die Chinesen selber bauen. Ein Volk von 1,5 Milliarden vs. eins von 80 Millionen. Wat 'ne Leistung...


Reicher Mann und armer Mann
standen da und sahn sich an.
Und der Arme sagte bleich:
»Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich«.
(Bertolt Brecht)

Eins ist jedenfalls sicher: Eine "Angleichung des Lebensstandards" wird es definitiv NIEMALS geben. Das würde nämlich nichts weiter bedeuten, als daß das bestehende System komplett und endgültig zusammengebrochen ist. Sicher wird das Niveau dort noch ein bissl steigen. Und hier wird es weiterhin extrem sinken. Aber genau diese Unterschiede sind ja gerade die GRUNDLAGE dafür, daß alles so ist, wie es eben ist: Selbstverständlich können wir auch Handys zusammenklöppeln. Und die wären auch höchstens unwesentlich teurer: Die Dinger werden ja nicht von Hand aus einem Klotz gefeilt - die Lohnkosten dürften sich also hart am Promillebereich bewegen. Außerdem warten derzeit wohl grad 800.000 händeringend gesuchte Fachkräfte darauf, uns dabei helfen zu dürfen. Aber die Maschinen, die man dazu braucht, laufen nunmal nicht mit Windmühlen. Die wollen knallhart Großkraftwerke. Kohlegruben, Chemie. Ich kannte noch Bitterfeld, Leuna, Schwarze Pumpe ist hier kaum 30 km weg. Da hat die Luft schon öfter mal zwischen den Zähnen geknirscht. Ganz frappierend ähnliche Bilder aus Peking laufen heute fast täglich im Fernsehen. Das ist natürlich hier und heute nicht mehr denkbar. Wir sind ja schließlich Vorreiter in alles Mögliche. Aber wenn der Chinese oder der Neger mit 40 Jahren verreckt, ist das nicht ganz so wild. Hauptsache, er hatte ein Handynetz und "westliche Werte"...
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#36von RedSparrow » 20.08.2015 21:13

Niemand beachtet jemals die Tatsache die so imminent im Raum steht daß sie fast schon stinkt: NUR eine radikale Reduzierung der Weltbevölkerung ist der einzige Weg der für diese Erde und ihre begrenzten Ressourcen eine realistische Zukunft bieten könnte, sonst nichts.
Eine Pandemie oder ein ganz großer Krieg wären evtl heilsam, aber es müssten Milliarden sterben, nicht nur ein paar Millionen wie damals. Die Apokalypse müsste so immens sein dass in den darauf folgenen Generationen ein Umdenken erfolgt.
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#37von tantalus » 20.08.2015 21:26

:abwink: Die "begrenzten Ressourcen" sind ein reines Propaganda-Problem: Heute wird jeden Tag so viel produziert, daß man die komplette Weltbevölkerung locker zweimal damit ernähren könnte.

Das wirkliche Problem ist die Verteilung: Wenn oft einer alleine einen höheren Kontostand hat als ein ganzes Land, funktioniert das alles nicht mehr. Und das wird dann irgendwann unweigerlich zu Deiner Prognose führen... :(
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Re: Zukunftsvisionen....

Beitrag#38von RedSparrow » 25.08.2015 19:05

Der Umgang mit den Ressourcen ist natürlich ein Thema, und auch ob jeder Mensch gleich ist (wie es eigentlich sein sollte, vor dem Herrn)

Doch die Menschen sind nicht gleich und sie werden es auch niemals sein. Sie werden sich gegenseitig bekämpfen und vernichten und immer auf ihren eigenen Vorteil bedacht sein, und wenn sich eine Gruppe formt die sich überlegen fühlt (wie dereinst die Deutschen Nationalen), dann wird diese Gruppe mit allen Mitteln versuchen die Anderen zu dominieren.

Wir sind aus der 'Natur' geformt, und wir sind nicht besser als die Ameisen. Nicht besser und nicht schlechter, nur eventuell schlechter für den Fortbestand dieser Erde :anstoss:
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